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Feuerschirm Muskete M1809 (Gelesen: 561 mal)
STS
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Feuerschirm Muskete M1809
30.05.2009 um 08:57:42
 
Waren die Feuerschirme des neupreußischen Infanteriegewehr generel aus Stahlblech gefertigt, oder waren diese Anfangs vielleicht doch aus Messing? Im Buch "das neupreußische Infanteriegewehr" ist angegeben es wäre aus starken eisernen Blech, welches im Gesenk geschmiedet ist. Wobei mit eisern wohl eher Stahl gemeint ist (schmiedbarkeit, Kohlenstoffgehalt). Wie dick genau war das "starke" Blech?
 
Gruß
Stephan
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micha
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Re: Feuerschirm Muskete M1809
Antworten #1 - 30.05.2009 um 09:37:28
 
Hallo Stephan
 
Ich will es mal so sagen:  Eine Verstählung ist für den Feuerschirm nicht notwendig. Er ist ja keinen mechanischen Belastungen ausgesetzt. Da ist gewöhnliches Eisenblech völlig ausreichend.
 
Der Feuerschirm wurde ja erstmals beim Nothardtschen Gewehr angebracht, da war er aus Eisen.
 
Diese Einrichtung wurde auf das neupreussiche Gewehr übernommen.  
 
Es gibt keinerlei Hinweise darauf, das die Dinger aus Messing gewesen sein könnten (noch nicht mal zeitweise)
 
Über die Stärke des Bleches schweigen sich die Quellen aus. Ich denke mal, sie bewegte sich irgendwo zwischen 0,4 und 0,8 mm. Man müsste mal bei einem Original (z. B. in Kaub) nachmessen.
 
Lieber schrieb man von "starkem Eisenblech" oder "starkem Pontonblech"
 
Vielleicht steht bei von Mauritius was darüber. Er hat ja auch das neupreussische Gewehr beschrieben.
Leider habe ich nur ein paar Fragmente dieses Buches, von dem das Gewehr betreffenden Kapitel habe ich nichts.  
 
Wenn man heute an den Nachbauten Feuerschirme aus Messing sieht, ist das eher auf die Phantasie der  Hersteller zurück zu führen.
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STS
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Stahlblech oder Eisenblech?
Antworten #2 - 30.05.2009 um 13:43:31
 
Bin mir sicher, dass es Stahlblech war... denn man spricht häufig von Eisen obwohl Stahl gemeint ist. Ein Eisen mit einen Kohlenstoffgehalt von 0,002%  bezeichnet man schon als Stahl. Es ist also wesentlich schwieriger reines Eisenblech herzustellen als Stahl.  
 
Einzige mir bekannte Anwendung von Eisenblech ist im Trafobau, da besteht der Eisenkern aus dünnen EISENBLECHEN. Unser Werstoffkunde Professor im Maschinenbaustudium hat sich furchtbar aufgeregt wenn wir von Eisenblech gesprochen haben.  
 
Definition nach Wikipedia:
 
>Als Stahl werden metallische Legierungen bezeichnet, deren Hauptbestandteil Eisen ist und deren Kohlenstoffgehalt zwischen 0,002 % und 2,06 % liegt.<
 
>Nach der klassischen Definition ist Stahl eine Eisen-Kohlenstoff-Legierung, die weniger als 2,06 % (Masse) Kohlenstoff enthält. Dieser Definition folgt auch die DIN EN 10020, nach der Stähle Werkstoffe, deren Massenanteil an Eisen größer ist als der jedes anderen Elements, dessen Kohlenstoffgehalt im allgemeinen kleiner als 2 Gew.-% C sind. Chemisch betrachtet handelt es sich bei dem Werkstoff Stahl um eine Legierung aus Eisen und Eisencarbid. Die einfachste Definition ist aber wohl folgende: Jedes Eisen, welches ohne Zugabe anderer Stoffe schmiedbar ist, kann man als Stahl bezeichnen.<
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Re: Feuerschirm Muskete M1809
Antworten #3 - 30.05.2009 um 14:22:15
 
Wenn Du wissen willst, was damals unter den Materialien verstanden wurde, helfen moderne Definitionen nicht weiter. Man muß die damaligen Enzyklopädien konsultieren.  
 
Zum Beispiel den Krünitz:
 
http://www.kruenitz1.uni-trier.de/
 
Stichworte Stahl und Blech.
 
Eisenblech wurde in zwei Qualitäten verkauft wurde: schwarzes (= unverzinntes) und weißes (= verzinntes). Die Abbildungen zum Beispiel bei Jügel zeigen weißmetallene Feuerschirme - ohne farblichen Unterschied zum Musketenlauf oder Schloß, die ja aus Stahl waren. Somit ist es wahrscheinlich, daß auch die Feuerschirme aus Stahl sind, doch ein Beweis steht noch aus.
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Re: Feuerschirm Muskete M1809
Antworten #4 - 30.05.2009 um 14:49:26
 
ok vielleicht war damals die Bezeichnung "Eisenblech" richtig, jedoch nach heutiger Definition müsste das damals verwendete Blech für den Feuerschirm "Stahlblech" lauten.  Augenrollen
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micha
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Re: Feuerschirm Muskete M1809
Antworten #5 - 30.05.2009 um 19:05:25
 
Puhhh, mein letzter Werkstoffkundeuntericht ist über 30 Jahre her.... Zunge
 
Ich halte mich da lieber an den alten Terminus und verwende das Wort "Stahl" nur im Zusammenhang mit sagen wir gehärteten Materialien. Die Batterie des Schlosses wurde verstählt = gehärtet, der Ladestock wurde verstählt = sonst wäre das Teil ruchzuck verbogen, Teile des Bajonnettes wurden verstählt, Tülle und Arm sind aber eisern,  die Federn im Schloss wurden verstählt
 
Die Läufe wurden m. A. nicht verstählt, durch das Schmieden bekame sie schon eine gewisse Härte
 
Farben, auch wenn es die von Meister Jügel persönlich aufgetragenen sind, lassen nicht auf die Qualität des Eisens schließen.
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Re: Feuerschirm Muskete M1809
Antworten #6 - 30.05.2009 um 20:03:15
 
F. L. Streit, Militairische Encyclopädie, 1. Band, 2. Abtheilung, Berlin 1800, S. 260:
 
Zitat:
Außerhalb der Pfanne ist ein eiserner Feuerstrahlschirm angebracht [...]

 
Also Eisen, kein Stahl, aber auch kein Eisenblech, sondern wohl geschmiedetes Eisen ?
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Re: Feuerschirm Muskete M1809
Antworten #7 - 04.06.2009 um 12:54:45
 
ok ok, alles nur Definitionssache. Nach damaliger Difinition wäre es Eisen (nach heutiger Stahl, da mehr als 0,002% C was sich durch die damalige Herstellung nich verhindern lies). Soweit so gut.
 
Hier die Antwort des Kuratorium zu den Maßen des Feuerschirms. Habe auch noch Bilder dazu bekommen, diese lassen sich jedoch nicht öffnen:
 
"...Die 2mm und 1,7mm sind die Maße der Stärke des Materials an der Oberkante,
3mm und 2,2mm von der Unterkannte. Die Ausklinkung ist 11mm x 7mm. Die
Gewindewarze hat die Maße 9mm x 6mm, Gewinde 4,5mm..."
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micha
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Re: Feuerschirm Muskete M1809
Antworten #8 - 07.06.2009 um 10:24:10
 
Noch ein paar Anmerkungen zum Begriff " Eisen"
 
Man unterschied damals anscheinend zwischen "gutem" und "schlechtem"  Eisen
 
In Schlesien gab es eher schlechtes Eisen, was insbesondere in der Gewehrfabrik Malapane zu erheblichen Schwierigkeiten führte = jede Menge Ausschuß
 
Das schlesische Eisen galt als besonders spröde
 
Das führt wiederum sogar dazu, dass von Seiten der Schlesier die Bitte geäussert wurde, dies nicht publik zu machen, damit der Ruf der Malapaner Fabrik und des schlesischen Eisen nicht noch mehr geschädigt wurde.
 
Es konnte vorkommen das sich in einem "Stab" ( = damalige Handelsform von Eisen) gutes und schlechtes Eisen befand. Die Qualität des Rohmaterials war also sehr schlecht. Die daraus resultierenden Schwierigkeiten zogen sich dann durch  die nachfolgenden Arbeitsprozesse.
 
(aus Wirtgen, Handfeuerwaffen und preußische Heeresreform 1807 bis 1813)
 
Daher kann man, glaube ich, nicht heutige Maßstäbe an die Güte eines Stahles ansetzen. Wenn man mal Werkstoffanalysen bei verschiedenen Originalen machen würde, käme wahrscheinlich eine ziemliche Bandbreite von Qualitäten zu Tage.
 
Habe mich die Tage mal mit einem Stahlkocher unterhalten. Der sagte, obwohl die heutige Stahlgewinnung noch ziemlich archaisch aussieht, ist das ganze ein ziemlich hochmoderner, computerisierter Vorgang, bei dem die Mischung exakt bis in die kleinsten Prozentbereiche durchgeführt werden kann und somit auch eine gleichbleibende Qualität gewährleistet ist.
 
Etwas wovon unsere Altvorderen nur träumen konnten
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Re: Feuerschirm Muskete M1809
Antworten #9 - 07.06.2009 um 14:20:02
 
Zitat von micha am 07.06.2009 um 10:24:10:

Das führt wiederum sogar dazu, dass von Seiten der Schlesier die Bitte geäussert wurde, dies nicht publik zu machen, damit der Ruf der Malapaner Fabrik und des schlesischen Eisen nicht noch mehr geschädigt wurde.

 
Ohhhje, und jetzt weiss es dank diesem Beitrag und dem Internet die halbe Welt...  Zwinkernd
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Re: Stahlblech oder Eisenblech?
Antworten #10 - 22.07.2010 um 08:36:42
 
Zitat von STS am 30.05.2009 um 13:43:31:
Bin mir sicher, dass es Stahlblech war... denn man spricht häufig von Eisen obwohl Stahl gemeint ist. Ein Eisen mit einen Kohlenstoffgehalt von 0,002%  bezeichnet man schon als Stahl. Es ist also wesentlich schwieriger reines Eisenblech herzustellen als Stahl.

Einzige mir bekannte Anwendung von Eisenblech ist im Trafobau, da besteht der Eisenkern aus dünnen EISENBLECHEN. Unser Werstoffkunde Professor im Maschinenbaustudium hat sich furchtbar aufgeregt wenn wir von Eisenblech gesprochen haben.  

Definition nach Wikipedia:

>Als Stahl werden metallische Legierungen bezeichnet, deren Hauptbestandteil Eisen ist und deren Kohlenstoffgehalt zwischen 0,002 % und 2,06 % liegt.<

>Nach der klassischen Definition ist Stahl eine Eisen-Kohlenstoff-Legierung, die weniger als 2,06 % (Masse) Kohlenstoff enthält. Dieser Definition folgt auch die DIN EN 10020, nach der Stähle Werkstoffe, deren Massenanteil an Eisen größer ist als der jedes anderen Elements, dessen Kohlenstoffgehalt im allgemeinen kleiner als 2 Gew.-% C sind. Chemisch betrachtet handelt es sich bei dem Werkstoff Stahl um eine Legierung aus Eisen und Eisencarbid. Die einfachste Definition ist aber wohl folgende: Jedes Eisen, welches ohne Zugabe anderer Stoffe schmiedbar ist, kann man als Stahl bezeichnen.<

 
 
Jetzt haben wir es!!! Laut dem Buch "Elemente der Waffenlehre" von W. Hoffmann, Berlin 1860, Seite 17, bezeichnete man damals als "Stahl" eine Eisen-Kohlenstoffverbindung mit 0,3-2% Kohlenstoff. Also alles unter 0,3% C wäre damals "Eisen". Aber nach heutiger Definition jedoch Stahl (da 0,002 - 2,06% C-Anteile = Stahl), wenn man berücksichtigt, dass man in der Zeit durch den Herstellungsprozeß kein Eisen/Stahl unter 0,002% C herstellen konnte!
 
Also verwenden wir nun historisch korrekt nach heutiger Definition ein Stück STAHLBLECH mit einem C-Gehalt von kleiner 0,3%   Grinsend
 
 
Stephan
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Re: Feuerschirm Muskete M1809
Antworten #11 - 22.07.2010 um 15:15:58
 
Ich glaube ihr nehmt doch besser Messing Cool
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Re: Feuerschirm Muskete M1809
Antworten #12 - 22.07.2010 um 18:53:01
 
Genau !!!  
 
Stahl-Eisen-Blech ginge aber auch....    Grinsend
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